上海社科新人访谈录｜赵思渊：在长历史过程中理解中国社会的经济韧性

【编者按】

作为上海市理论社科领域一项重要的人才选育机制，“上海社科新人”评选活动有力助推了一批青年才俊加快成长，对加强本市理论社科队伍建设发挥了积极作用。为勉励本市理论社科青年学者潜心治学、勇攀高峰，第十二届“上海社科新人”评选活动在中共上海市委宣传部的指导下，由上海东方青年学社于2024年11月至2025年1月组织开展，最终评选出19位“上海社科新人”。

“澎湃新闻”在中共上海市委宣传部的指导下，对这19位青年学者进行了访谈。访谈围绕青年学者各自的研究领域、学术旨趣、研学经历、治学故事与经验启示、“上海社科新人”评选活动对于青年学者学术成长的助推作用、个人学术成长与本市理论社科事业发展相互促进等话题展开，以期为青年学者的治学提供可资参考的经验与启迪，成为其学术成长过程中弥足珍贵的有益激励。

本篇访谈的“上海社科新人”是上海交通大学人文学院历史系教授赵思渊，其研究聚焦于明清社会经济史、江南区域史以及数字人文等领域。

上海交通大学人文学院历史系教授赵思渊

澎湃新闻：您本科专业并非历史学，为何转向了历史学研究？

赵思渊：我和多数历史学同行的经历可能不太一样，我本科阶段在山东大学的生物技术专业，直到大三的时候感觉自己对历史学有更强烈的兴趣。经过一段时间的摸索，决定报考华东师范大学的明清史方向。幸而初试、复试都算顺利，懵懂地入了门。历史学非常大的一个魅力是可以跟随史料进入很多不同的情景之中，与历史人物共情。这在我还是“外行”的时候就感觉强烈，也是历史学一直吸引我的地方。

所以我是在基本没有系统的历史学专业教育的情况下进入明清社会经济史的学习。这可能是一个弱项，我在最开始从事历史学的探索时，比较缺少明晰的框架。不过一路学习过程中遇到很多良师益友，除了持续阅读之外，是这些良师益友帮助自己建立历史学知识的脉络。所以我认知历史、提出问题的框架可能和历史学本科课程体系所塑造的那种形式略有不同。

澎湃新闻：简单谈谈进入历史学专业学习和研究之后您的学术经历吧。

赵思渊：我自己主要的研究领域是明清社会经济史和江南区域史。就这两方面的学术训练而言，我当然是在上海的历史学传统中成长的。我先后在华东师范大学历史系、思勉人文高等研究院求学。华东师范大学历史系曾经有一个自设的二级方向——“历史社会学”，我入学时就在这个二级方向。当时主要的师资是王家范、李学昌、董健波等几位老师，培养思路是给历史学的学生更多社会科学理论的训练，类似于北美史学界所说的history of social science。所以我们第一个学期都在读韦伯和各种社会学著作。博士阶段在思勉人文高等研究院，这是一个更加具有跨学科学术氛围的地方。我很庆幸在“思勉”见识了各种不同的学术流派，在一个更大的视野中定位历史学乃至人文学科。在当下，人文学科与大学体制以及社会现实的关系无疑引发了很多讨论。我要感谢“思勉”富有活力且开放的学术气氛，从而很早就对这类问题获得比较丰富的理解，既避免某种庸俗的现实主义，也不会把皓首穷经当作人文学科的唯一标签。

我在专业研究上所选择的进路直接受到家范师的影响。家范师看重历史过程中的结构性因素，并且是在通史的框架下思考问题。对于观察中国古代史来说，皇权与“大一统”当然是最显著的要面对的议题。赋役制度则是中国古代王朝国家的“底层逻辑”。追随家范师学习的过程中，赋役制度是我们讨论最多的内容，也自然成为我此后研究的方向。

另外在我的记忆中，上海滩的文科学生一直都有到处“流窜”蹭课的传统。我自己在复旦大学和上海师范大学旁听了好几门课，比如冯贤亮老师的江南史、钟翀老师的历史地理，旁听过的讲座、会议就更多。这要感谢师长们的慷慨与宽容，并且也因此认识了很多朋友，此后在学术成长中一直相互砥砺。我相信其他学术机构比较密集的城市可能也都有类似的经验。最近几年这种“流窜”变得不太方便，但我认为这类弹性灵活的学术交流对于人文社科的学术成长来说，仍然是有意义的。

在我求学的阶段，国内人文社科学界也在兴起各种形式的研修班。那个时候的暑期学校并没有和保研、直博、“套磁”等绑定的意味，更多是对相关学术脉络的好奇与向往。当时在历史学界声名最著的可能是中山大学主办的历史人类学研修班，前后十几年间很多历史学子都受惠于此。对我而言最大的收获是，此后一直从刘志伟老师那里获得学术上的启发，更深入理解赋役制度史的内涵。我自己还对南开大学的社会史暑期学校印象深刻，因为当时参加的人很多，能够在很短时间密集接触很多风格各异的学人与学术议题，从而看到一个更复杂的历史学图景。我相信人文学科是特别需要对话的，重要的问题、有生命力的思想都是要在对话中才能形成。

在上海交通大学，当时曹树基老师的史料解读训练非常厉害。他总是能看到史料之间很多隐含的联系，同时对史料中的数量关系特别敏感。曹老师也注重论文写作方法的磨练，在这方面要求很高。这些都促使年轻人能够快速成长。要“榨干”史料，要与史料“搏斗”，这些都是我一直受惠的研究工作方法。

澎湃新闻：介绍一下您的研究课题。

赵思渊：最近这些年我特别关心的问题是，如何理解明清时代中国社会内在的经济韧性，这个话题的意义在我们当下的情景中可能更容易有所感触。但要解释这个问题从何谈起，不能不先回到赋役制度与地权结构。这是明清社会经济史中最为核心的两个研究议题，有很多前辈在这两个议题上做出过卓越的研究。

什么是赋役制度？我先来解释一下这个问题。在一整套现代意义上的财税体制建立之前，王朝国家与市场的关系，很难仅用可核算的税收数字来反映。王朝国家是将社会作为一个整体来考虑如何汲取经济资源，王朝国家不仅建立各种税收制度，也利用非正式制度以及市场流通的方式，汲取商人团体、工商业和地方精英的经济资源。这些经济资源主要来自乡村社会，所以我们自然就要关心当时的乡村经济是怎样的，其中最为核心的经济议题则是地权结构。过去常常有一种比较单一刻板的印象，传统乡村是“自给自足”的。事实上，明清时代的乡村社会存在着各种各样的市场模式，乡村与市场紧密联系在一起。其中最显著的则是围绕土地进行的各种产权处置与市场行为。

综合来看，明清时代由赋役制度与地权结构共同构成的经济模式的核心特征是：普遍且活跃的市场行为，海外贸易成为重要的经济成长动力，并持续地提供货币供给。清王朝建立之后，从皇帝到州县官都在政治操作中逐渐适应这种市场模式，比如“摊丁入地”形成更为简明的赋税会计体系（而不是过去人们所认为的取消人头税），建立银钱比价，以及粮价雨水情况的奏报制度。在司法实践层面则是更多遵从地方社会的产权与商业习惯。这意味着明清社会，特别是明代中后期到清代中叶，基本是在一个比较稳定的经济模式下累积性地演进的。

这并不是说整个社会一直处于经济成长之中。毫无疑问，明清易代伴随着严重的社会动荡，17世纪也存在小冰期、鼠疫、通货紧缩等综合因素造成的“17世纪危机”。但如果从经济发展模式的视角来看，16到18世纪基本是在同一个经济模式下持续演进的历史过程。

我在研究中希望努力揭示这种经济模式的运行原理与特征。16到18世纪的这种较为稳定的经济模式之下，一些经济指标也在成长，其中众所周知的是人口、白银，以及农业规模等等。更重要的可能是，这意味着农户、商人所面对的是较为明晰、可预期的制度环境，如果人们要从事跨期、跨地域的经济活动，所面对的也是较为相近的“游戏规则”（不论是正式制度或非正式制度），因而可以充分发挥其经济理性。在宏观上，这自然会带来经济成长。这特别表现在18世纪中国经济规模的持续扩张。而且在这个经济模式中，地方行政与市场运作之间大体上“相安无事”，有时甚至还有一些积极的相互促进。这些都使得中国社会能够保持一种长期延续的经济韧性。

当然，这种经济模式所存在的问题也是显而易见的。中央—地方关系较为僵化，中央政府层面对很多新兴的市场因素缺乏回应。更不必说18到19世纪各种类型的社会矛盾也层出不穷。当我们说一种经济模式是稳定的，绝不是说它毫无问题。但稳定本身对于经济成长就是有意义的，我相信其中的意味在当下是更容易理解的。

澎湃新闻：当下关于人工智能的讨论颇多，而您早些年就很关注数字人文的发展，您如何看待人工智能于历史研究的意义，您在这方面有何探索？

赵思渊：从事社会经济史研究特别需要将史料结构化，并进行量化统计分析。所以我在从事上述研究的同时也探索发展工作方法与分析工具。此次获得“社科新人”支持的研究课题也与此相关。过去十年左右的时间中，数字人文是一个新兴的研究领域。对历史学来说，数字人文意味着建设新的史料使用环境，以及发展新的史料分析工具。其中成效较为显著的是数据库建设，以及地理信息系统、社会关系网络分析、文本挖掘等方法的运用。2022年以来，生成式人工智能的发展又大大降低了运用各种分析工具的学习门槛，原本要专门学习软件或编程语言的工作，现在可以用适当的提示词来完成。我最初到上海交大工作时，因为参与地方历史文献的整理与数据库建设而进入到当时方兴未艾的数字人文领域，在数据库建设、元数据建构，以及关系网络分析方面积累过一些经验。面对生成式人工智能带给这个领域的新变化，现在我的探索方向是将过去已经积累形成的工作方法放到生成式人工智能的环境中，形成更为易用且便捷的史料整理与分析流程。人工智能技术本身当然不会是历史学家的长项，对此不必求全责备。但历史学家需要思考，如何在技术迭代的背景下拓展历史学工作方法的边界。毕竟在现代中国史学的发轫期，傅斯年先生就曾说过：“利用自然科学供给我们的一切工具，整理一切可逢着的史料。”我们未必都同意“历史学只是史料学”，但仍应保持这种开放的学科精神。

澎湃新闻：作为一名青年学者，您觉得当下的学术氛围是如何促进您个人的研究的？

赵思渊：说到学术的环境与支持，我想到王汎森先生有一篇流传颇广的文章《天才为何总是成群地来》。这篇文章用19和20世纪欧美人文学大家的例子，解释人文学科如何在交往与讨论中产生新思想。他说：“凡是一个学派最有活力、最具创造性时，一定是一群人不但做着白首太玄经的工作，同时不拘形式地围绕着一两个中心人物自由地交流、对话。”从而能够有“一群人把一个人往上顶”的效果。这个见解的要害不仅在于“中心人物”与“交流、对话”，也在于“自由地”。“中心人物”一旦被制度化、固着，很可能就会变形，走向学术的反面。

同时，不仅仅是人文学科，几乎所有的基础理论研究（甚至包括一些工程研究），都需要留下一些旁逸斜出的“计算冗余”，才可能有真正突破性的发现。我还是引王汎森先生的话：“线性的推进很要紧，但是从旁边撞进来的东西，也不能小看。”我在交大开设一门通识性质的学术写作课，经常和学生讨论到的一个问题就是：我本来想写的是问题A，收集资料的过程中却想到了问题B，该怎么办？我认为这事没有标准答案，但我一定会提醒学生不要轻易放过“问题B”。

还是回到我前面举过的例子。如果没有读书时到处胡乱蹭课的经历，我自己的有些研究不要说做不出来，甚至根本想不到。但是跨校、跨学科的学习这种事情要制度化吗？要“落实”吗？那恐怕效果未必好。学生大吐其槽是肯定的，甚至可能会鸡飞狗跳。学术成长有共性当然就有个性，共性的部分是底线，个性的部分则是“万类霜天竞自由”。我们身处此局中的人，对此最好的态度也许是“心领神会”，然后“会心一笑”，后来便“乐见其成”了。

澎湃新闻：您是如何看待哲学社会科学领域整体的学术研究水平与城市软实力之间的关系的？

赵思渊：不同学科对于城市软实力的贡献程度与形式都不同。应用性社会科学有很多显而易见的助力，乃至文学、艺术研究和城市软实力的关系也颇为直观。历史学科不讲求实用性，在很多情况下甚至对文化阐释也很克制，所以和城市软实力的关系好像就没那么直观。

即使如此，有关历史学与上海城市软实力的关系，也已经有很多前辈做过很好的表述了。我想补充的一点是，历史学对于城市软实力的一个重要意义是发掘和构建关联性。软实力这个概念最重要的内涵可能是“吸引”，不论是对外的吸引力，或是内聚力。这意味着，每个为上海所吸引的人，如果能够形成自身与这座城市的内在关联的认知，会更为亲近这座城市。毫无疑问的是，所有塑造“关联性”的观念与阐释几乎都需要历史的维度。正如上海的文化定位其实也是以内在的历史维度展开论述的（江南文化、海派文化、红色文化）。这也意味着，增强上海的城市软实力，需要更进一步发掘这座城市与各种历史脉络的内在关联，从而展现出“重层构造”的上海城市精神。